25.02.2015, 19:32
Hallo Mario und alle anderen,
bisher bin ich auch noch nicht auf eine wirkliche Übersetzung gestoßen. ... Vielleicht findet ja mal jemand einen überzeugten "Lateiner" für die 2-3 Seiten? ... Werde auch mal nachsuchen ...
Einige polnische Übersetzungen oder "Quellenbezüge" kursieren im "Internet" aber in welcher Qualität (?) ...
Zudem bezieht sich Scheidemantel 1775/76- also 130 Jahre später - "nur" auf ein Schriftstück von 1617 ... Darauf (bzw. auf Scheidemantel ) beziehen sich auch später die verschiedensten "Forscher" und manchmal im Detail etwas widersprüchlich ... (Dabei werden die originalen Namen aus mir nicht bekannten Gründen auch mal etwas verändert ...). Ich habe auch gelesen - ich glaube in einer früheren Abhandlung von Eduard Kneifel - , daß sich dieses "Privileg" von 1617 auf die Genehmigung für einen Kirchenbau bezieht. ... Siedelten die Kolonisten vielleicht schon etwas eher/länger? ... Erbpacht bei Ansiedlung war zu dieser Zeit für Zeiträume von 10-25 Jahren üblich (siehe Geschichte der Besiedlung die Weichsel aufwärts und entsprechende "Verträge" ...)
...Alles recht spannende geschichtliche Fragen bzw. Forschungsansätze. ...
Und nun hab ich noch eine solche Frage(n), aber vielleicht nicht ganz so spekulativ ...
Ich habe die sehr anschauliche und vielseitige Präsentation von Antoni Chorazy über die Geschichte der Olendry im Internet "gelesen". Für mich - leider der polnischen Sprache nicht mächtig - war dies recht mühselig und sicher auch sehr fehlerhaft.
http://de.slideshare.net/NSK-Nekla/nadbu...melioranci
Hatte vor kurzem noch einen etwas "einfacheren" Link ... mit "ohne Werbung" ...
...
Bei der Suche nach dem Link ist mir aufgefallen, daß Antoni Chorazy - wohl auch ein Ehrenmitglied des Bugholendry-Vereins? - auch auf anderen "nahgeschichtlichen" Seiten der Region Slawatice/Domaszewo sehr präsent ist.
... Für alle an Domaszewo-Interessierte ist er vielleicht ein Ansprechpartner (... Fotos, Standorte ...?) ...
... (Vielleicht ein Extrapunkt in diesem Forum - begleitet von polnisch/deutscher Sprachkompetenz - ...)
Ich möchte einige Fragen an dieser Stelle mal loswerden:
Erwähnt wird in der Präsentation eine Inventarliste von 1775/1776. Eine ungemein interessante Liste. Sie listet Bewohner von Neudorf und Neubruch, die die 3.-5. Nachfolgegeneration der "Erstbewohnern" sein könnten. Auffällig ist der ca. 1/3 Anteil von eindeutig polnischen Namen (geschätzt) ... Dabei wird die "negative" Erwähnung der Kirchengemeinde von Neudorf/Neubruch als polonisiert durch Pastor Georg Abrahamowicz um 1730 verständlich. (Eduard Kneifel "Pastoren ..."). ... Nach den kriegerischen Ereignissen 1648/49 wurden die Gottesdienste u.a. in Piaski (E.Kneifel ....) "ausgelagert". Vielleicht sollte man bei der Suche der "nachgezogenen" Einwohner dort suchen? ...
Aber nun wieder zur Präsentation ...
Bestimmte deutsche Nachnamen sind bewußt - meiner Kenntnis nach nicht nach polnischen Schreibregeln ... - verschieden geschrieben:
Lodwig/Ludwig; Hinneberg/Hinneborch; Zelentyn/Zelant(y); Bom/Bum; Bittoff/Bittow ...
Vielleicht ist dies nicht nur ein Hinweis auf verschiedene Familien, sondern auch auf unterschiedlichen "Zuzug" ...
Vielleicht läßt sich aus den Schreibweisen von Familiennamen die Herkunft späterer Namen, die sich in ihrer Schreibweise geändert haben, erahnen bzw. zuordnen oder auch "abgrenzen"?
Bendyk mit"polnischen e", Hilbrant, Pastrych! ...
Und nun kommen schon die Fragen:
- die erste Spalte habe ich als Hofstelle interpretiert (Es gibt nur ein Hof ohne Land in Neudorf gelistet)
- die zweite Spalte (Söhne) bezieht sich wohl auf die bereits existenten Erben ?
- ganz wesentlich für die Wirtschaftlichkeit waren Pferde - 3. Spalte
- und für die Feldarbeit von Vorteil (?) - Ochsen - 4.Spalte
Demnach gab es in
Neubruch 69 Höfe/ 145 "Erbsöhne" / 101 Pferde / 30 Ochsen
Neudorf 61 Höfe/ 97 "Erbsöhne" / 73 Pferde / 33 Ochsen
Antoni Chorazy listet auch noch andere Orte auf. ...
Leider sind die Namenslisten dieser Orte nicht enthalten, so daß man über die Siedlerstruktur der anderen Orte leider nichts erfährt. Vielleicht gibt es ja diese Dokumente noch und sind einsehbar? Interessant erscheinen mir in dem Zusammenhang die Ortschaften Domaczew - späteres Domazsewo? - mit 15 Hofstellen - aus persönlichen Gründen für mich interessant, da die Siedler in Alexandrowka in Wolhynien von dort sein sollen - und Sajowka in der Aufstellung mit 3 Hofstellen erwähnt ... Später lebten viele sog. Bugholendry in Sajowka ... könnte also ein Hinweis auf den Beginn der Ansiedlung sein ...
Rechts ist der Landbesitz oder das gepachtete Land in Morgen (gebührenpflichtig/frei-ohne Gebühr/leer-unbewirtschaftet?) in Morgen.
Daraus ließe sich die ungefähre "Größe" von Neubruch bzw. Neudorf bestimmen ... Aber !!!
- auch eine interessante Frage, denn 1 Morgen war zu dieser Zeit nicht immer ca. 0,25 ha
(für nicht Bauern: 1ha sind 100m x 100m - also die "Kurzlaufstrecke" unseres jugendlichen Sportunterrichts im Quadrat ... )
Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgen_%28Einheit%29
Ein Morgen (Mg) war ein bis etwa 1900 in Deutschland verwendetes Flächenmaß von 2500 bis 3500 Quadratmetern. Das Maß wurde durch jene Fläche bestimmt, die mit einem einscharigen Pferde- oder Ochsenpflug an einem Morgen pflügbar ist. Der Morgen wurde meist als Rechteck mit Seiten einer geraden Anzahl lokaler Ruten festgelegt, da beim Pflügen das Wenden möglichst vermieden werden sollte.
Das Flächenausmaß des Morgen war regional sehr verschieden, lag aber meist bei einem fünftel bis halben Hektar (2000 bis 5000 m²). Doch waren in Norddeutschland auch Morgen von 6000 bis 9000 Quadratmeter in Gebrauch, in den Marschen sogar bis 11.000 Quadratmeter. Mit der Festsetzung im späten 19. Jahrhundert entsprachen im Deutschen Reich vier Morgen einem Hektar, weshalb ersterer zur Abgrenzung von traditionellen Maßen auch Viertelhektar (vha) genannt wurde. ...
Und nun die "entscheidende Frage":
Bezieht sich diese Inventarliste auf Pachtland von ... (Graf/Fürst ...) oder ist es eine Aufstellung zu Eigentumsland, auf das eine Abgabe/Steuer erhoben wurde?
Ich hoffe auf letzteres ... Doch es sollte wirklich sauber recherchiert bzw. übersetzt werden ... Bitte!
Im letzteren Fall wäre diese Liste eine Aufstellung der Einwohner von N/N im Jahr 1875/76!!!. ... mit allen Interpretationsvarianten ... und mit dem "Anschluß" an die erhalten gebliebenen Kirchenbücher von NN ...
...
Und nun einige Fragen zu Übersetzungen der Inhalte dieser Listen - wegen der Schreibweise darf gerne gelacht werden ... ich kenne nur "deutsche" Buchstaben - ... (Zusätze zu den Namen der Liste ...)
- Jakob Popka mit duriema Pysierbanu Bug zarunta(?)
- Na Tamy (?) uwolniona (Gemeinedeland ???)
- Michal Ryll Druge
- Jan Pastrych mit Zieciem
- Jerzy Hilbratt Tokarz (=Dreher .. vielleicht im Gegensatz zum Schmied der "Mechaniker"?)
- Michal Bitoff mit 2. Pasierzbarni (?)
- Marcim Bom - Gerichtsvollzieher ?-Komornicy
Ich hoffe, nicht allzu schwere "Kost" ... und vielleicht in der Gemeinschaft zu bewältigen.
- und eigentlich habe ich noch eine Frage:
In der Präsentation werden auch Bewohnerlisten von Sajowka vom Ende des 19.Jahrhunderts kurz vorgestellt u.a. mit dem Familiennamen (FN) Witt ... - leider nicht sehr "lesbar" ... So ist nicht nachvollziehbar, ob diese auch in den Kirchenbüchern von NN erfaßt wurden oder eben woanders ... Anmerkung: Der FN Witt ist zum Ende des 19.Jahrhunderts spärlich in den KB von NN vertreten !!! ... Sind diese Listen vielleicht noch umfänglicher? bspw. auch mit anderen FN? ... und vielleicht in anderen KB erfaßt?
Nun soll`s aber gut sein ...
Herzlichst
Änne
- die mit den nervigen unendlichen Fragen ...
P.S.:
Persönlich denke ich, daß die Geschichte von Neubruch/Neudorf und auch später entlangt des Bugs und in Wolhynien eigentlich eine deutsch-polnisch-europäische Geschichte ist ...
bisher bin ich auch noch nicht auf eine wirkliche Übersetzung gestoßen. ... Vielleicht findet ja mal jemand einen überzeugten "Lateiner" für die 2-3 Seiten? ... Werde auch mal nachsuchen ...
Einige polnische Übersetzungen oder "Quellenbezüge" kursieren im "Internet" aber in welcher Qualität (?) ...
Zudem bezieht sich Scheidemantel 1775/76- also 130 Jahre später - "nur" auf ein Schriftstück von 1617 ... Darauf (bzw. auf Scheidemantel ) beziehen sich auch später die verschiedensten "Forscher" und manchmal im Detail etwas widersprüchlich ... (Dabei werden die originalen Namen aus mir nicht bekannten Gründen auch mal etwas verändert ...). Ich habe auch gelesen - ich glaube in einer früheren Abhandlung von Eduard Kneifel - , daß sich dieses "Privileg" von 1617 auf die Genehmigung für einen Kirchenbau bezieht. ... Siedelten die Kolonisten vielleicht schon etwas eher/länger? ... Erbpacht bei Ansiedlung war zu dieser Zeit für Zeiträume von 10-25 Jahren üblich (siehe Geschichte der Besiedlung die Weichsel aufwärts und entsprechende "Verträge" ...)
...Alles recht spannende geschichtliche Fragen bzw. Forschungsansätze. ...
Und nun hab ich noch eine solche Frage(n), aber vielleicht nicht ganz so spekulativ ...
Ich habe die sehr anschauliche und vielseitige Präsentation von Antoni Chorazy über die Geschichte der Olendry im Internet "gelesen". Für mich - leider der polnischen Sprache nicht mächtig - war dies recht mühselig und sicher auch sehr fehlerhaft.
http://de.slideshare.net/NSK-Nekla/nadbu...melioranci
Hatte vor kurzem noch einen etwas "einfacheren" Link ... mit "ohne Werbung" ...
...
Bei der Suche nach dem Link ist mir aufgefallen, daß Antoni Chorazy - wohl auch ein Ehrenmitglied des Bugholendry-Vereins? - auch auf anderen "nahgeschichtlichen" Seiten der Region Slawatice/Domaszewo sehr präsent ist.
... Für alle an Domaszewo-Interessierte ist er vielleicht ein Ansprechpartner (... Fotos, Standorte ...?) ...
... (Vielleicht ein Extrapunkt in diesem Forum - begleitet von polnisch/deutscher Sprachkompetenz - ...)
Ich möchte einige Fragen an dieser Stelle mal loswerden:
Erwähnt wird in der Präsentation eine Inventarliste von 1775/1776. Eine ungemein interessante Liste. Sie listet Bewohner von Neudorf und Neubruch, die die 3.-5. Nachfolgegeneration der "Erstbewohnern" sein könnten. Auffällig ist der ca. 1/3 Anteil von eindeutig polnischen Namen (geschätzt) ... Dabei wird die "negative" Erwähnung der Kirchengemeinde von Neudorf/Neubruch als polonisiert durch Pastor Georg Abrahamowicz um 1730 verständlich. (Eduard Kneifel "Pastoren ..."). ... Nach den kriegerischen Ereignissen 1648/49 wurden die Gottesdienste u.a. in Piaski (E.Kneifel ....) "ausgelagert". Vielleicht sollte man bei der Suche der "nachgezogenen" Einwohner dort suchen? ...
Aber nun wieder zur Präsentation ...
Bestimmte deutsche Nachnamen sind bewußt - meiner Kenntnis nach nicht nach polnischen Schreibregeln ... - verschieden geschrieben:
Lodwig/Ludwig; Hinneberg/Hinneborch; Zelentyn/Zelant(y); Bom/Bum; Bittoff/Bittow ...
Vielleicht ist dies nicht nur ein Hinweis auf verschiedene Familien, sondern auch auf unterschiedlichen "Zuzug" ...
Vielleicht läßt sich aus den Schreibweisen von Familiennamen die Herkunft späterer Namen, die sich in ihrer Schreibweise geändert haben, erahnen bzw. zuordnen oder auch "abgrenzen"?
Bendyk mit"polnischen e", Hilbrant, Pastrych! ...
Und nun kommen schon die Fragen:
- die erste Spalte habe ich als Hofstelle interpretiert (Es gibt nur ein Hof ohne Land in Neudorf gelistet)
- die zweite Spalte (Söhne) bezieht sich wohl auf die bereits existenten Erben ?
- ganz wesentlich für die Wirtschaftlichkeit waren Pferde - 3. Spalte
- und für die Feldarbeit von Vorteil (?) - Ochsen - 4.Spalte
Demnach gab es in
Neubruch 69 Höfe/ 145 "Erbsöhne" / 101 Pferde / 30 Ochsen
Neudorf 61 Höfe/ 97 "Erbsöhne" / 73 Pferde / 33 Ochsen
Antoni Chorazy listet auch noch andere Orte auf. ...
Leider sind die Namenslisten dieser Orte nicht enthalten, so daß man über die Siedlerstruktur der anderen Orte leider nichts erfährt. Vielleicht gibt es ja diese Dokumente noch und sind einsehbar? Interessant erscheinen mir in dem Zusammenhang die Ortschaften Domaczew - späteres Domazsewo? - mit 15 Hofstellen - aus persönlichen Gründen für mich interessant, da die Siedler in Alexandrowka in Wolhynien von dort sein sollen - und Sajowka in der Aufstellung mit 3 Hofstellen erwähnt ... Später lebten viele sog. Bugholendry in Sajowka ... könnte also ein Hinweis auf den Beginn der Ansiedlung sein ...
Rechts ist der Landbesitz oder das gepachtete Land in Morgen (gebührenpflichtig/frei-ohne Gebühr/leer-unbewirtschaftet?) in Morgen.
Daraus ließe sich die ungefähre "Größe" von Neubruch bzw. Neudorf bestimmen ... Aber !!!
- auch eine interessante Frage, denn 1 Morgen war zu dieser Zeit nicht immer ca. 0,25 ha
(für nicht Bauern: 1ha sind 100m x 100m - also die "Kurzlaufstrecke" unseres jugendlichen Sportunterrichts im Quadrat ... )
Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgen_%28Einheit%29
Ein Morgen (Mg) war ein bis etwa 1900 in Deutschland verwendetes Flächenmaß von 2500 bis 3500 Quadratmetern. Das Maß wurde durch jene Fläche bestimmt, die mit einem einscharigen Pferde- oder Ochsenpflug an einem Morgen pflügbar ist. Der Morgen wurde meist als Rechteck mit Seiten einer geraden Anzahl lokaler Ruten festgelegt, da beim Pflügen das Wenden möglichst vermieden werden sollte.
Das Flächenausmaß des Morgen war regional sehr verschieden, lag aber meist bei einem fünftel bis halben Hektar (2000 bis 5000 m²). Doch waren in Norddeutschland auch Morgen von 6000 bis 9000 Quadratmeter in Gebrauch, in den Marschen sogar bis 11.000 Quadratmeter. Mit der Festsetzung im späten 19. Jahrhundert entsprachen im Deutschen Reich vier Morgen einem Hektar, weshalb ersterer zur Abgrenzung von traditionellen Maßen auch Viertelhektar (vha) genannt wurde. ...
Und nun die "entscheidende Frage":
Bezieht sich diese Inventarliste auf Pachtland von ... (Graf/Fürst ...) oder ist es eine Aufstellung zu Eigentumsland, auf das eine Abgabe/Steuer erhoben wurde?
Ich hoffe auf letzteres ... Doch es sollte wirklich sauber recherchiert bzw. übersetzt werden ... Bitte!
Im letzteren Fall wäre diese Liste eine Aufstellung der Einwohner von N/N im Jahr 1875/76!!!. ... mit allen Interpretationsvarianten ... und mit dem "Anschluß" an die erhalten gebliebenen Kirchenbücher von NN ...
...
Und nun einige Fragen zu Übersetzungen der Inhalte dieser Listen - wegen der Schreibweise darf gerne gelacht werden ... ich kenne nur "deutsche" Buchstaben - ... (Zusätze zu den Namen der Liste ...)
- Jakob Popka mit duriema Pysierbanu Bug zarunta(?)
- Na Tamy (?) uwolniona (Gemeinedeland ???)
- Michal Ryll Druge
- Jan Pastrych mit Zieciem
- Jerzy Hilbratt Tokarz (=Dreher .. vielleicht im Gegensatz zum Schmied der "Mechaniker"?)
- Michal Bitoff mit 2. Pasierzbarni (?)
- Marcim Bom - Gerichtsvollzieher ?-Komornicy
Ich hoffe, nicht allzu schwere "Kost" ... und vielleicht in der Gemeinschaft zu bewältigen.
- und eigentlich habe ich noch eine Frage:
In der Präsentation werden auch Bewohnerlisten von Sajowka vom Ende des 19.Jahrhunderts kurz vorgestellt u.a. mit dem Familiennamen (FN) Witt ... - leider nicht sehr "lesbar" ... So ist nicht nachvollziehbar, ob diese auch in den Kirchenbüchern von NN erfaßt wurden oder eben woanders ... Anmerkung: Der FN Witt ist zum Ende des 19.Jahrhunderts spärlich in den KB von NN vertreten !!! ... Sind diese Listen vielleicht noch umfänglicher? bspw. auch mit anderen FN? ... und vielleicht in anderen KB erfaßt?
Nun soll`s aber gut sein ...
Herzlichst
Änne
- die mit den nervigen unendlichen Fragen ...
P.S.:
Persönlich denke ich, daß die Geschichte von Neubruch/Neudorf und auch später entlangt des Bugs und in Wolhynien eigentlich eine deutsch-polnisch-europäische Geschichte ist ...
<t></t>