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Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Ferdinandtjuk - 25.02.2015
Hallo Daniel und die anderen Mitleser,
Zitat:Um aufs Thema zurückzukommen: Hat diese Chronik schonmal jemand (nicht unbedingt hier aus dem Forum)versucht ins Deutsche zu übertragen?
ich meine schon das Eduard Bütow gemeinsam mit Richard Ryll sich derer mal angenommen haben.
Ich habe davon auch mal gelesen. Nun war ich schon sehr lange nicht mehr aktiv und habe einiges
auch wieder aus meine Augen verloren.
Aber Herr Bütow bezieht sich mit seinen Erkenntnissen auch in seinem Buch auf die Chronik.
herzliche Grüße
Anita
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Änne - 25.02.2015
Hallo Mario und alle anderen,
bisher bin ich auch noch nicht auf eine wirkliche Übersetzung gestoßen. ... Vielleicht findet ja mal jemand einen überzeugten "Lateiner" für die 2-3 Seiten? ... Werde auch mal nachsuchen ...
Einige polnische Übersetzungen oder "Quellenbezüge" kursieren im "Internet" aber in welcher Qualität (?) ...
Zudem bezieht sich Scheidemantel 1775/76- also 130 Jahre später - "nur" auf ein Schriftstück von 1617 ... Darauf (bzw. auf Scheidemantel ) beziehen sich auch später die verschiedensten "Forscher" und manchmal im Detail etwas widersprüchlich ... (Dabei werden die originalen Namen aus mir nicht bekannten Gründen auch mal etwas verändert ...). Ich habe auch gelesen - ich glaube in einer früheren Abhandlung von Eduard Kneifel - , daß sich dieses "Privileg" von 1617 auf die Genehmigung für einen Kirchenbau bezieht. ... Siedelten die Kolonisten vielleicht schon etwas eher/länger? ... Erbpacht bei Ansiedlung war zu dieser Zeit für Zeiträume von 10-25 Jahren üblich (siehe Geschichte der Besiedlung die Weichsel aufwärts und entsprechende "Verträge" ...)
...Alles recht spannende geschichtliche Fragen bzw. Forschungsansätze. ...
Und nun hab ich noch eine solche Frage(n), aber vielleicht nicht ganz so spekulativ ...
Ich habe die sehr anschauliche und vielseitige Präsentation von Antoni Chorazy über die Geschichte der Olendry im Internet "gelesen". Für mich - leider der polnischen Sprache nicht mächtig - war dies recht mühselig und sicher auch sehr fehlerhaft.
http://de.slideshare.net/NSK-Nekla/nadbuascy-oldrzy-rolnicy-budowniczowie-rzemielnicy-i-melioranci
Hatte vor kurzem noch einen etwas "einfacheren" Link ... mit "ohne Werbung" ...
...
Bei der Suche nach dem Link ist mir aufgefallen, daß Antoni Chorazy - wohl auch ein Ehrenmitglied des Bugholendry-Vereins? - auch auf anderen "nahgeschichtlichen" Seiten der Region Slawatice/Domaszewo sehr präsent ist.
... Für alle an Domaszewo-Interessierte ist er vielleicht ein Ansprechpartner (... Fotos, Standorte ...?) ...
... (Vielleicht ein Extrapunkt in diesem Forum - begleitet von polnisch/deutscher Sprachkompetenz - ...)
Ich möchte einige Fragen an dieser Stelle mal loswerden:
Erwähnt wird in der Präsentation eine Inventarliste von 1775/1776. Eine ungemein interessante Liste. Sie listet Bewohner von Neudorf und Neubruch, die die 3.-5. Nachfolgegeneration der "Erstbewohnern" sein könnten. Auffällig ist der ca. 1/3 Anteil von eindeutig polnischen Namen (geschätzt) ... Dabei wird die "negative" Erwähnung der Kirchengemeinde von Neudorf/Neubruch als polonisiert durch Pastor Georg Abrahamowicz um 1730 verständlich. (Eduard Kneifel "Pastoren ..."). ... Nach den kriegerischen Ereignissen 1648/49 wurden die Gottesdienste u.a. in Piaski (E.Kneifel ....) "ausgelagert". Vielleicht sollte man bei der Suche der "nachgezogenen" Einwohner dort suchen? ...
Aber nun wieder zur Präsentation ...
Bestimmte deutsche Nachnamen sind bewußt - meiner Kenntnis nach nicht nach polnischen Schreibregeln ... - verschieden geschrieben:
Lodwig/Ludwig; Hinneberg/Hinneborch; Zelentyn/Zelant(y); Bom/Bum; Bittoff/Bittow ...
Vielleicht ist dies nicht nur ein Hinweis auf verschiedene Familien, sondern auch auf unterschiedlichen "Zuzug" ...
Vielleicht läßt sich aus den Schreibweisen von Familiennamen die Herkunft späterer Namen, die sich in ihrer Schreibweise geändert haben, erahnen bzw. zuordnen oder auch "abgrenzen"?
Bendyk mit"polnischen e", Hilbrant, Pastrych! ...
Und nun kommen schon die Fragen:
- die erste Spalte habe ich als Hofstelle interpretiert (Es gibt nur ein Hof ohne Land in Neudorf gelistet)
- die zweite Spalte (Söhne) bezieht sich wohl auf die bereits existenten Erben ?
- ganz wesentlich für die Wirtschaftlichkeit waren Pferde - 3. Spalte
- und für die Feldarbeit von Vorteil (?) - Ochsen - 4.Spalte
Demnach gab es in
Neubruch 69 Höfe/ 145 "Erbsöhne" / 101 Pferde / 30 Ochsen
Neudorf 61 Höfe/ 97 "Erbsöhne" / 73 Pferde / 33 Ochsen
Antoni Chorazy listet auch noch andere Orte auf. ...
Leider sind die Namenslisten dieser Orte nicht enthalten, so daß man über die Siedlerstruktur der anderen Orte leider nichts erfährt. Vielleicht gibt es ja diese Dokumente noch und sind einsehbar? Interessant erscheinen mir in dem Zusammenhang die Ortschaften Domaczew - späteres Domazsewo? - mit 15 Hofstellen - aus persönlichen Gründen für mich interessant, da die Siedler in Alexandrowka in Wolhynien von dort sein sollen - und Sajowka in der Aufstellung mit 3 Hofstellen erwähnt ... Später lebten viele sog. Bugholendry in Sajowka ... könnte also ein Hinweis auf den Beginn der Ansiedlung sein ...
Rechts ist der Landbesitz oder das gepachtete Land in Morgen (gebührenpflichtig/frei-ohne Gebühr/leer-unbewirtschaftet?) in Morgen.
Daraus ließe sich die ungefähre "Größe" von Neubruch bzw. Neudorf bestimmen ... Aber !!!
- auch eine interessante Frage, denn 1 Morgen war zu dieser Zeit nicht immer ca. 0,25 ha
(für nicht Bauern: 1ha sind 100m x 100m - also die "Kurzlaufstrecke" unseres jugendlichen Sportunterrichts im Quadrat ... )
Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgen_%28Einheit%29
Ein Morgen (Mg) war ein bis etwa 1900 in Deutschland verwendetes Flächenmaß von 2500 bis 3500 Quadratmetern. Das Maß wurde durch jene Fläche bestimmt, die mit einem einscharigen Pferde- oder Ochsenpflug an einem Morgen pflügbar ist. Der Morgen wurde meist als Rechteck mit Seiten einer geraden Anzahl lokaler Ruten festgelegt, da beim Pflügen das Wenden möglichst vermieden werden sollte.
Das Flächenausmaß des Morgen war regional sehr verschieden, lag aber meist bei einem fünftel bis halben Hektar (2000 bis 5000 m²). Doch waren in Norddeutschland auch Morgen von 6000 bis 9000 Quadratmeter in Gebrauch, in den Marschen sogar bis 11.000 Quadratmeter. Mit der Festsetzung im späten 19. Jahrhundert entsprachen im Deutschen Reich vier Morgen einem Hektar, weshalb ersterer zur Abgrenzung von traditionellen Maßen auch Viertelhektar (vha) genannt wurde. ...
Und nun die "entscheidende Frage":
Bezieht sich diese Inventarliste auf Pachtland von ... (Graf/Fürst ...) oder ist es eine Aufstellung zu Eigentumsland, auf das eine Abgabe/Steuer erhoben wurde?
Ich hoffe auf letzteres ... Doch es sollte wirklich sauber recherchiert bzw. übersetzt werden ... Bitte!
Im letzteren Fall wäre diese Liste eine Aufstellung der Einwohner von N/N im Jahr 1875/76!!!. ... mit allen Interpretationsvarianten ... und mit dem "Anschluß" an die erhalten gebliebenen Kirchenbücher von NN ...
...
Und nun einige Fragen zu Übersetzungen der Inhalte dieser Listen - wegen der Schreibweise darf gerne gelacht werden ... ich kenne nur "deutsche" Buchstaben - ... (Zusätze zu den Namen der Liste ...)
- Jakob Popka mit duriema Pysierbanu Bug zarunta(?)
- Na Tamy (?) uwolniona (Gemeinedeland ???)
- Michal Ryll Druge
- Jan Pastrych mit Zieciem
- Jerzy Hilbratt Tokarz (=Dreher .. vielleicht im Gegensatz zum Schmied der "Mechaniker"?)
- Michal Bitoff mit 2. Pasierzbarni (?)
- Marcim Bom - Gerichtsvollzieher ?-Komornicy
Ich hoffe, nicht allzu schwere "Kost" ... und vielleicht in der Gemeinschaft zu bewältigen.
- und eigentlich habe ich noch eine Frage:
In der Präsentation werden auch Bewohnerlisten von Sajowka vom Ende des 19.Jahrhunderts kurz vorgestellt u.a. mit dem Familiennamen (FN) Witt ... - leider nicht sehr "lesbar" ... So ist nicht nachvollziehbar, ob diese auch in den Kirchenbüchern von NN erfaßt wurden oder eben woanders ... Anmerkung: Der FN Witt ist zum Ende des 19.Jahrhunderts spärlich in den KB von NN vertreten !!! ... Sind diese Listen vielleicht noch umfänglicher? bspw. auch mit anderen FN? ... und vielleicht in anderen KB erfaßt?
Nun soll`s aber gut sein ...
Herzlichst
Änne
- die mit den nervigen unendlichen Fragen ...
P.S.:
Persönlich denke ich, daß die Geschichte von Neubruch/Neudorf und auch später entlangt des Bugs und in Wolhynien eigentlich eine deutsch-polnisch-europäische Geschichte ist ...
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Mario - 25.02.2015
Hallo Änne,
liest sich fast wie ein Roman Dein Beitrag! :lol: Leider habe ich direkt nichts beizutragen, Aber:
Zitat:Hatte vor kurzem noch einen etwas "einfacheren" Link ... mit "ohne Werbung" ...
Schau mal in den internen Bereich!
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Ferdinandtjuk - 25.02.2015
Hallo und Guten Abend,
und ich dachte ich bin diejenige, die immer Romane schreibt
Zitat: ... Sind diese Listen vielleicht noch umfänglicher? bspw. auch mit anderen FN? ... und vielleicht in anderen KB erfaßt?
ich glaube die Frage könnte Antoni besser beantworten. Wir sollten ihm mal dieses Forum zeigen,
er kann ganz sicher noch vieles beitragen und auch Fragen beantworten.
Zu Aennes Aussage,
Zitat:Persönlich denke ich, daß die Geschichte von Neubruch/Neudorf und auch später entlangt des Bugs und in Wolhynien eigentlich eine deutsch-polnisch-europäische Geschichte ist ..
ganz sicherlich, bin ich auch der Meinung.
herzlichst
Anita
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Mario - 26.02.2015
Hallo Anita,
Zitat: [Antoni]: Wir sollten ihm mal dieses Forum zeigen,
Ich hatte ihm vor geraumer Zeit schonmal einen Link geschickt, kannst es gerne nochmal tun. Ich laß mir mal was einfallen wie ich polnisch- bzw. russischsprachige Besucher animieren kann hier zu schreiben.
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Guest - 26.02.2015
Hallo Mario,
da kann ich dir leider nicht weiterhelfen... Mir liegt keine Übersetzung der Chronik vor bzw. ob es bereits überhaupt eine gibt.
Hatte selbst mal versucht über Google zu übersetzen aber das Ergebnis war mehr wie mies. Auch hatte schon versucht ne Korrespondentin dafür zu beauftragen nur war mir doch ganz schön zu kostspielig.
Nicht desto trotz sollte es doch unter uns bzw. im Bekanntenkreis jemanden geben der Latein z.B. im Studium hatte. In Hoffnung an jemanden zu gelangen sollten wir auf allen uns bekannten Foren einen Aufruf starten.
Gruß Daniel
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Ferdinandtjuk - 26.02.2015
Hallo Mario
ich habe heute nochmal eine Mail an Antoni geschickt, vielleicht klappt es ja jetzt.
Antoni interessiert sich ja auch sehr für die Geschichte der Olendry
und vielleicht läd er noch mehr Bekannte ein, die dieses Forum noch nicht kennen.
Mitlesen kann ja jeder.
Also viel Spaß und immer weiter forschen
Grüße Anita
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Mario - 26.02.2015
Guten Abend,
@Anita: Du hast PN.
Ich habe bezüglich unseres Themas hier gestern eine kurze Mail von E. B. erhalten. Ich denke daß er sich noch zu Wort melden wird.
@Daniel: Google Translator ist eine Katastrophe, vor allem dann wen man von der fremden Sprache keine Kenntnis hat. Der GT ist nur dann hilfreich wenn man grundlegende Kenntnisse der fremden Sprache hat, damit man sich in die Übersetzungen des GT hineindenken kann. Ich habe die Chronik mal aus Deinem Link extrahiert, siehe interner Bereich - sind 24 Seiten!
hock: Grüße
Mario
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Mostowy - 03.03.2015
Hallo,
hier noch ein Fund zur Chronik (in dt.) auf Seite 424... Neudorf - Neubau!
https://books.google.de/books?id=XvdMAAAAcAAJ&pg=PA424&lpg=PA424&dq=Graf+Raphael+1617&source=bl&ots=8hsnZ0DfEP&sig=2iqz5HOMAk50LoRZkykkQAFtW_c&hl=de&sa=X&ei=zff1VPznEITZOO2ZgOgP&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=Graf%20Raphael%201617&f=false
Gruß Daniel
Re: Ortschronik Neudorf/Neubrow Latein - Änne - 05.03.2015
Hallo Daniel,
es ist wirklich interessant in den historischen Quellen zu lesen. Sie werden in diversen heutigen (.../wissenschaftlichen) Abhandlungen über die polnische Geschichte erwähnt ...
in diesem Fall
Christian Gottlieb von Friese, "Beiträge zu der Reformationsgeschichte in Polen und dem Großherzogthum Litthauen", 1786
Jede Abhandlung beleuchtet, zitiert bzw. nutzt eine Quelle natürlich nach ihrem Thema ...so daß man in den Originalquellen den einen oder anderen Hinweis findet, der vielleicht dem Schreiber nicht, aber einem selbst wichtig erscheint ...
Auch ist der für heutige Verhältnisse recht blumige Schreibstil recht "nett" (so war wohl auch das Latein seinerzeit ...) und etwas sehr anders als der heutige "wissenschaftliche".
Auch diese Erwähnung bezieht sich auf die "Historie ..." des Warschauer Pastors Johann Jakob Scheidemantel - übrigens der erste evangelische Pastor nach der Reformation/Gegenreformation, der nicht "geheim" predigen mußte ... aber eigentlich auf die handschriftliche Chronik des Pastors Abrahamowicz von Neudorf. ...
siehe u.a. Wolhynienforum (oder auch Eduard Kneifel ...)
•Chronik von Neudorf-Neubruch von 1776.
(Handschriftliche lateinische Chronik, die 1720-1724 von Pastor Georg Abrahamowicz verfasst und 1775/76 vom Warschauer Pastor Scheidemantel im lateinischen Urtext als Beilage zu seinem Werk über großpolnische Synoden gedruckt wurde.)
Demnach wurde Neudorf/Neubruch 1616 gegründet auf dem Land des Rafael Leszczynski (1579-1636, 1609 Heirat mit Anna Radzimir ..) und das Dekret von Wlodowa erlaubt 1617 den 14 namentlich Genannten die Errichtung einer evangelischen Kirche. ...
Nach dem Massaker von 1849 (70 Siedler/Frauen/Kinder - die überlebenden Siedler haben sich übrigens an "Verrätern" - Siedlern oder Bauern (?) gerächt und ebenfalls ein Blutbad angerichtet ... ) und der Flucht des Pastors Columbus aus Neudorf, bittet dieser bei einer Synode um die Erlaubnis, daß die evangelischen Siedler von Neudorf einen anderen Kirchenort nutzen könnten. Die Auswahl viel dann auf Piaski drei Meilen von Lublin ...
In diese Zeit fiel eine recht massive "Gegenwehr" vieler Adliger gegen andere Religionen als der katholischen - jeder einzelne "Adlige" hatte auf seinem Land das Recht religiöse Handlungen zu genehmigen oder zu verbieten ... , so daß es nicht einfach war, einen "Ersatzort" zu finden ...
....
Übrigens war ich im Abschnitt der Erwähnung des Dekretes auf zwei Namen gestoßen ... Hartknoch und Kobierzycki ... die Abrahamowicz erwähnte (die Seitenzuordnung habe ich zwar gefunden, doch keinen wirklichen Bezug ...). Das "Geschlecht" der Leszczynski`s wird in diesen Schriften erwähnt. ...
Und wieder was gelernt ... Diese beiden hatten bedeutende/bekannte Schriften ihrer Zeit geschrieben, so daß sich Abrahamowicz wohl gern auf diese beziehen wollte ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Hartknoch
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Kobierzycki
...
Ich habe meinen gestrigen "freien" Tag damit verbracht, bei Rogall nochmal die Geschichte Polens in der Zeit ca. 1550-1780 nachzulesen, um die Ereignisse aus der Chronik des Pastors Abrahamowicz zeitlich einzuordnen. Dabei begegnet man den Namen, die man in der lateinischen Chronik erahnen kann ... Namen der sehr bewegten und wechselvollen polnischen Geschichte dieser Zeit ...
... interessant ... und die "Adelsrepublik" war sehr abwechslungsreich ... und führte durch ihre Akteure - Magnaten, Adlige, gewählte Könige und das Taktieren der Nachbarstaaten unweigerlich zur Teilung Polens bis zur "Bedeutungslosigkeit". ...
Und all diese sich ständig ändernden Bedingungen hatten Einfluß auf das Leben unserer Vorfahren. ... Eigentlich hatten sie "großes Glück", auf dem Land des Rafael Leszczynski zu siedeln. Dieser besaß wohl ein besonders hohes Maß an religiöser Toleranz und wich in keiner Zeit von diesem ab ... aber auch durch ein sehr besonnenes "Taktieren" in seiner Zeit (er war zwar immer evangelischen Glaubens, beteiligte sich aber offenbar nicht an "offenen" Revolten) konnte er wohl Bedeutung und Einfluß als auch "Landeigentum" gewinnen - 17 Städte und 100 Gemeinden! Ihm gehörte Wlodowa und daher auch die Ansiedlung in der Nähe ...
Leider hatten seine Söhne und Enkel anscheinend nur Teile dieser "Geschicklichkeit" geerbt. ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_Leszczy%C5%84ski_(1579%E2%80%931636)
_________________
Mich interessieren ja eigentlich die "nachgesiedelten" Familien nach 1649 ... Könnten sie vielleicht aus Siedlungen stammen, die Rafael Leszczynski besaß? Die konkreten Namen sind nicht bekannt oder? Man könnte nur aus der Inventarliste in der Präsentation von Antoni auf diese schließen. ... oder aus den Kirchenbüchern vor 1800 ...
Also forschen wir munter weiter ...
Änne